IT-Legende Wirth:

„Habe keine Hemmungen, eine Tastatur zu verwenden“

16.01.2020 06:00

Er ist einer der ganz Großen in der Welt der Technologie: Der Schweizer Informatikprofessor Niklaus Wirth (85) hat die ersten Computermäuse nach Europa gebracht, Programmiersprachen wie Pascal geschaffen und gut 20 Jahre, bevor das Wort „Drohne“ überhaupt dafür erfunden war, einen selbstfliegenden Modellhubschrauber gebaut. Wir trafen ihn bei der Österreichischen Computer Gesellschaft (OCG) in Wien zum Interview.

Nach Österreich hat den Schweizer Turing-Preisträger - quasi der Nobelpreis der Informatik - eine Veranstaltung geführt, die die OCG anlässlich des 100. Geburtstags ihres 2014 verstorbenen Gründers Heinz Zemanek ausgerichtet hat. Zemanek erdachte den ersten Computer am europäischen Festland, das heute im Technischen Museum Wien zu bewundernde „Mailüfterl“.

Von links: OCG-Generalsekretär Ronald Bieber, Heinz Zemaneks Kinder Georg V. Zemanek und Benedicta Zemanek, Professor Niklaus Wirth, OCG-Präsident Wilfried Seyruck und Inge Zemanek, die Schwiegertochter von Heinz Zemanek.

(Bild: Barbara Lachner/OCG)

Bei den OCG Zemanek Lectures, mit denen die Gesellschaft alljährlich das Erbe Zemaneks ehrt, referierte Niklaus Wirth vor dem Fachpublikum im Kuppelsaal der TU Wien über Programmierung und Programmiersprachen.

Mit krone.at-Reporter Dominik Erlinger sprach der IT-Vordenker über die Art, wie wir heute mit Computern umgehen, die Ausbildung des Informatiker-Nachwuchses, Künstliche Intelligenz und die Chancen und Risiken, die durch die Computerisierung unseres Alltags auf die Gesellschaft zugekommen sind.

OCG-Generalsekretär Ronald Bieber, Professor Niklaus Wirth und OCG-Präsident Wilfried Seyruck

(Bild: Barbara Lachner/OCG)

„Krone“: Sie haben in den Achtzigern die ersten Computermäuse nach Europa und damit die Gründung von Logitech ins Rollen gebracht, heute nutzen wir auch Touchscreens und Spracheingabe. Was glauben Sie: Wie geht es nun mit der Interaktion zwischen Mensch und Maschine weiter?
Professor Niklaus Wirth: Ich war nicht der Erfinder der Computermaus. Ich bin ihr begegnet bei einem Jahr bei Xerox in Palo Alto und habe dann beschlossen, einen eigenen Computer, eine starke Workstation zu bauen. Dafür brauchte ich eine Maus, und die war von Xerox leider nicht erhältlich. Und so habe ich dann auf Umwegen einen Kollegen in Lausanne kennengelernt, der Beziehungen hatte und solche Mäuse in kleiner Stückzahl liefern konnte. Die Maus ist ja im Prinzip etwas sehr Einfaches und wurde natürlich, wie das überall passiert, sogleich verkompliziert. Jetzt hat jede Maus einen kleinen Prozessor eingebaut, dabei war das damals überhaupt nicht nötig. Und jetzt kommen eben diese Touchscreens, die machen ja der Maus schwer Konkurrenz. Wie das ausgeht, weiß ich nicht, aber die meisten Leute gewöhnen sich an ihre Touchscreens. Ich denke, beide Dinge werden weiter existieren, man kann sie ja auch nebeneinander benutzen. Ich persönlich gebe immer noch der Maus den Vorzug, weil man sie wirklich bewegt und nicht mit einem Finger darauf herumtastet. Aber das ist eine persönliche Präferenz. Das ist sehr ergonomisch, ich fand das eine fantastische Erfindung, vor allem, weil es wirklich sehr einfach ist. Man kann das in fünf Minuten verstehen.

Ich finde die Spracherkennung mit ihren Unsicherheiten nur einen Rückschritt. Ich habe keine Hemmungen, die Tastatur zu verwenden.

Professor Niklaus Wirth

Verwenden Sie auch Sprachsteuerung, etwa in einem „smarten“ Lautsprecher?
Nein. Sehen Sie, wenn man programmiert und technische Systeme baut, spezifiziert oder programmiert, dann ist es absolut notwendig, dass da keine Missverständnisse auftreten. Also da finde ich die Spracherkennung mit ihren Unsicherheiten nur einen Rückschritt. Ich habe keine Hemmungen, da die Tastatur zu verwenden, oder eben jetzt die Maus.

Professor Niklaus Wirth und krone.at-Reporter Dominik Erlinger

(Bild: Dominik Erlinger)

Überhaupt, um diesem Thema etwas vorzugreifen, viele interessieren sich heute ja für die Zukunft der „Artificial Intelligence“ (Künstliche Intelligenz, auch KI, Anm.): Ich habe mich gerade erst jetzt im Hotel beim Hochfahren mit dem Lift wieder aufgeregt über diese verdammte Künstliche Intelligenz, die einem immer alle Wünsche von den Augen ablesen will - und dann sind es immer die falschen Dinge und man weiß nicht, wie man die Dinge rückgängig macht. Ich sage lieber: Zum Teufel mit dieser Künstlichen Intelligenz! Ja, es gibt sicher auch Nützliches, das will ich nicht abstreiten, aber um das Thema wird viel zu viel Rummel gemacht. Computerwissenschaft ist ja fast degradiert worden auf KI und Quantencomputer - typischerweise zwei Dinge, die man nicht verstehen kann.

Wenn man wirklich Informatik verstehen will und wenn man programmieren können will, braucht man die Fähigkeit, abstrakt zu denken. Und diese Fähigkeit entwickelt sich erst mit elf, zwölf Jahren.

Professor Niklaus Wirth

Die Informatik-Ausbildung wird immer wichtiger - schon bei den kleinsten. Ab wann sollten Schüler Ihrer Meinung nach mit Computern ausgestattet werden?
Da wird natürlich gerne übertrieben, weil damit auch immer Geschäfte zu machen sind. Ich denke, wenn man wirklich Informatik verstehen will und programmieren können will, dann braucht man auch die Fähigkeit, abstrakt zu denken - also mathematisches abstraktes Denken. Und diese Fähigkeit entwickelt sich ja erst mit elf, zwölf Jahren. Ich finde also, im Gymnasium sollte unbedingt Informatik unterrichtet werden, in einem vernünftigen Maß. In der Volksschule ist es im Moment sehr en Mode, dass man schon Grundschüler vor den Computer setzt, da bin ich eher etwas skeptisch. Meistens sind es ja dann Spielchen und Spiele, die da eingeübt werden. Das finde ich dann übertrieben, jedenfalls in der Gewichtung, die das Gebiet heute erhält. Aber ja, unsere Welt wird mehr und mehr geprägt von Informatik und Computern und da ist der Wunsch nur natürlich, dass schon Kinder damit in Kontakt kommen. Und die Dinge ganz anders lernen, als wir das getan haben: Wir hatten da noch ein Gefühl, mussten noch den Kopf anstrengen. Aber das ist auch wieder was Anderes, ich bin immer Ingenieur gewesen und meine Tätigkeit war, Dinge zu erfinden - Software und dann Hardware, ich habe ja auch die Elektronik studiert. Heute sind die meisten Leute Anwender von Computerprogrammen und nicht Erbauer von Systemen.

Es wird dem Nachwuchs zu kompliziert gemacht, indem sie das ganze erlernen müssen anhand von Systemen, die schon unglaublich komplex sind, viel komplexer als man das bräuchte.

Professor Niklaus Wirth

Wird es dem Nachwuchs womöglich zu einfach gemacht, wenn er mit fix und fertiger Software auf standardisierten Geräten arbeitet?
Nein, dass es ihnen zu einfach gemacht, das habe ich nie gedacht. Es wird ihnen zu kompliziert gemacht, indem sie das ganze erlernen müssen anhand von Systemen, die schon unglaublich komplex sind, viel komplexer als man das bräuchte. Daher habe ich mich auch immer bemüht, als Lehrer, als Professor, ein System zu präsentieren, das sich eben auf das konzentriert, was die Schüler im Moment haben müssen. Sie können nicht mit Tonnen von Schnee eingedeckt werden, dass sie dann keinen Weg mehr herausfinden, sondern sollten sich auf das konzentrieren können, was im Moment aktuell ist. Also ein System, das geeignet ist, den Einstieg zu ermöglichen in diese Materie. Und dafür gibt es leider in der Informatikwelt wenig Verständnis.

Niklaus Wirth mit „Olga“. So nannte er intern jenes Bauteil, das er Anfang der Neunziger gefertigt und programmiert hat, um den autonomen Flug eines Modellflug-Helikopters auf einer definierten Flugroute zu ermöglichen. Heute würde man wohl von einer „Drohne“ sprechen.

(Bild: Barbara Lachner/OCG)

Man sagt immer: Das lernen die schon. Die sind jung und sind begabt. Aber was passiert dann? Sie lernen es eben auf unsystematische Weise, und wenn man Systeme bauen und anspruchsvolle Anwendungen programmieren will, muss man eben doch einen soliden Background haben. Ich war ja derjenige, der an der ETH Zürich die Informatik aufgestellt hat ab 1968. Und wir haben uns immer das Motto gestellt: Lehre Dinge, die auch in zehn bis zwanzig Jahren noch Bestand haben. Also nicht Dinge, die heute aktuell sind und morgen vergessen werden. Ich glaube, das hat sich bewährt, ist aber schwierig aufrecht zu erhalten.

Ich glaube schon, dass die erste Begeisterung dadurch hervorgerufen wird, dass IT-Systeme magische Dinge bewerkstelligen können, eben: gescheit sind und gerissen.

Professor Niklaus Wirth

Andererseits: Hat womöglich gerade die Komplexität, also was Computer heute alles können, eine Lockwirkung? Begeistern vielleicht sogar Spiele junge Menschen für die IT und führen dazu, dass die sich mit dem Thema eingehender beschäftigen wollen?
Ja, ich glaube schon, dass die erste Begeisterung dadurch hervorgerufen wird, dass IT-Systeme magische Dinge bewerkstelligen können, eben: gescheit sind und gerissen. Ich denke da an die Spiele vor allem, an die Grafiken, das hat bestimmt eine große Wirkung. Ob das auch Leute begeistert, dieses Fach zu studieren und lebenslang auszuüben, ist aber eine andere Frage. Aber es gibt ja heute kaum jemand, der ganz an den Computern vorbeikommt, auch die Journalisten sind davon betroffen. (Wirth deutet lächelnd auf das Smartphone am Tisch, auf dem wir unser Gespräch aufzeichnen.) Ich habe eine Tochter, die hat sich immer ferngehalten von diesen Sachen - bewusst ferngehalten von all dem technischen Blödsinn und den Spielereien, die der Vater bastelte. Und heute hat sie ein kleines Lebensmittelgeschäft und ist im Umgang mit dem Computer hundertmal flexibler, rascher, gescheiter und geschickter als der Vater.

(Bild: photos.com)

Natürlich ist es die Anwendung: Sie hat keine Ahnung, was da drin ist, aber das ist ja die Hauptsache. Die meisten Leute sind Computerbenützer, nicht Computerbastler. Die ist also computerbegeistert worden, weil das Ding ganz einfach nützlich ist. Im Handy sind ja heute Computer drin, die so stark sind wie Großrechner vor dreißig Jahren. Apropos Begeisterung, man hört ja immer, dass man mehr Frauen für die Informatik begeistern sollte: Ich bin da eigentlich völlig neutral. Eine Begeisterung muss von innen kommen, nicht aufgepfropft werden. Man sagt, Lehrer müssen motivieren, das ist mir immer etwas suspekt: Wenn man nicht selbst motiviert ist, gelingt meistens nichts, vor allem bei der Wahl des Studiums. Die muss schon aus einer eigenen Motivation kommen.

Wird man in der Zukunft überhaupt noch den Programmierer als Übersetzer zwischen Mensch und Maschine brauchen oder sagen wir einfach Künstlicher Intelligenz, was wir wollen, und sie kümmert sich dann selbst um eine möglichst effiziente Programmierung?
Hier werden Effizienzsteigerungen gemacht für bestimmte Anwendungen. Zum Beispiel in der Mathematik, in der Algebra, da ist man heute viel effizienter als früher. Das wird zum Beispiel für die Wettervorhersage verwendet. Das ist eine rechenintensive Sache, da hilft so etwas, ganz klar. Aber in den täglichen Anwendungen, die man hat - Text- und Grafikverarbeitung -, da gäbe es auch für den Menschen noch viel zu verbessern. Aber das lohnt sich ja gar nicht: Einen neuen Computer zu kaufen, der doppelt so schnell ist, ist viel billiger, als einen Programmierer an einem Nullproblem knobeln zu lassen. Das ist leider so.

Es gibt zu viele Leute, die nach Anwendungen suchen und Anwendungen propagieren, die man wirklich gar nicht bräuchte.

Professor Niklaus Wirth

Sie haben es angesprochen: Künstliche Intelligenz ist in der Informatik heute ein geflügeltes Wort, dient als Werbeschmäh für Handys, TVs oder Zahnbürsten, als Mustererkennung für Gesichter, als Manipulationshilfe für Videos. Außerdem wird alles vernetzt. Sehen Sie in diesen Trends eine Chance oder eine Gefahr?
Ja, es wird eben alles übertrieben heute. Ich habe zum Beispiel eine gewisse Angst, oder zumindest Scheu vor dem „Internet of Things“, wo mein Backofen und weiß der Teufel was alles vernetzt ist. Ich war letztens in Hongkong. Da kommt man ins Hotel und wenn man dort im Vorraum des Zimmers ist, öffnet sich der WC-Deckel - auch, wenn ich gar nicht dorthin will. Das ist ein Beispiel für diesen Trend: Es gibt zu viele Leute, die nach Anwendungen suchen und Anwendungen programmieren, die man wirklich gar nicht bräuchte.

(Bild: dpa/Oliver Berg (Symbolbild))

Die Vernetzung birgt noch eine Gefahr: Alles, was vernetzt ist, wird natürlich von außen zugreifbar. Wenn man heute diesen Riesenaufwand für Security ansieht, ist das nur ein negativer Effekt dieser totalen Vernetzung. Ich will ja gar nicht Ihren WC-Deckel steuern können, ach Gott! (lacht). Vielleicht wäre das alles anders, wenn Übertragungen übers Internet etwas kosten würden. Weil alles gratis ist, ist das ja auch ein gefundenes Fressen für die Werbebranche. Also: Jeder Computer, der an ein Netzwerk angeschlossen ist, ist bis zu einem gewissen Grad gefährdet. Gäbe es nur gute Menschen auf der Welt, hätten wir kein Problem. Aber es gibt eben solche, die daraus Nutzen ziehen oder Spaß haben am Schaden anderer, und diese Netzwerke sind schon eine Quelle von Ärger und auch Schaden. Ich fürchte, das wird auch so bleiben. Obwohl die Security-Branche unglaublich wächst, kann sie doch letztlich nie eine Garantie für irgendetwas liefern.

Der Mensch muss aufpassen, dass ihm die Kontrolle nicht entgleitet. Wobei es nicht die Computer sind, die uns diese Kontrolle entziehen, sondern Menschen.

Professor Niklaus Wirth

Und die Künstliche Intelligenz?
Da bin ich vor allem etwas beunruhigt, wenn das die medizinischen und militärischen Branchen betrifft, dort kann es dann gefährlich werden für den Menschen. Zum Beispiel, wenn Medikamente im Spital durch den Computer verschrieben werden: Da kann auch einmal ein Fehler passieren. Man hat ja schon davon gehört, dass auch Computer Fehler machen. Oder im Militär, dass gewisse Dinge ausgelöst werden, die verheerend sind, die womöglich ausgelöst werden durch Entscheidungen der Computer, die vielleicht auf einem Fehler beruhen. Der Trend geht ja da hin, dass man alles automatisiert. Der Mensch muss schon heute aufpassen, dass ihm die Kontrolle nicht entgleitet. Wobei es nicht die Computer sind, die uns diese Kontrolle entziehen, sondern Menschen. Menschen, die Computerfreaks sind, Firmen und Staaten, die Profit schlagen können aus diesen Dingen.

(Bild: stock.adobe.com)

Was ist für jemanden, der Programmiersprachen erfunden hat, eigentlich die effizientere Methode zur Kommunikation: Die menschliche Sprache oder eine Programmiersprache?
Das ist das alte Problem: Wir Menschen schätzen es ja, wenn es nicht so eindeutig ist. (lacht) Aber mit dem Computer, denke ich, sollten wir möglichst Zweideutigkeiten vermeiden, das gibt nur Probleme und Enttäuschungen. Und darum sind auch die Programmiersprachen nach meiner Ansicht so wichtig: Weil sie klar und eindeutig sind und nicht missverständlich. Wir sollten nicht Computer wie Menschen betrachten, das wäre Unsinn, da gibt es keinen Grund dazu. Es gibt auch keinen Grund, den Menschen zu imitieren, ich sehe jedenfalls keinen. Darum: Menschliche und Computerkommunikation sind zwei verschiedene Dinge. Sicher ist es interessant, sie zu vergleichen, aber man muss sie deshalb nicht gleichmachen.

Dass alles, was neu erfunden wird, auch zu misslichen Zwecken missbraucht wird, ist eine alte Binsenwahrheit.

Professor Niklaus Wirth

Apropos eindeutige Sprache: Im Facebook-Zeitalter boomt im Netz die Falschinformation. Hätten Sie sich das vor ein paar Jahrzehnten gedacht, dass Computer einmal Wahlen entscheiden?
Nein, soweit hätte ich nie gedacht. Dass man Falschmeldungen verbreiten will zu gewissen Zwecken, das ist ja eine alte Technik. Neu ist heute das Medium, und damit auch die Geschwindigkeit und die Verbreitung, die man erreichen kann. Aber dass alles, was neu erfunden wird, auch zu misslichen Zwecken missbraucht wird, das ist eine alte Binsenwahrheit.