Fischer és Babler:

“Kíméljük meg az országot egy harmadik fekete-kék választástól”

(Bild: Reinhard Holl)

Az SPÖ-t 150 évvel ezelőtt, április 6-án alapították. Andreas Babler pártelnök és Heinz Fischer volt szövetségi elnök a jövőről beszélgetnek. 

"Krone": Babler úr, a jóléti állam a szociáldemokrácia egyik legnagyobb vívmánya. Dániában a szociáldemokraták jelenleg finom kiigazításokat végeznek. A jóléti állam fenntartása érdekében például eltörölték a munkaszüneti napot és megemelték a nyugdíjkorhatárt. Azt úgy akarják kiterjeszteni, hogy közben nem akarnak megszorításokat eszközölni. Ez még mindig megfelel a kornak? Andreas Babler: Más országok, például Dánia szociálpolitikájáról differenciáltan vélekedem. A szociáldemokrácia mindig is képes volt arra, hogy a jóléti államot összekapcsolja a modern gazdaság- és helyzeti politikával. A szociáldemokrata kormányok alatt erős gazdasági fejlődés, erős GDP volt, és egyetlen kormány alatt még a rendes munkaidőt is le lehetett csökkenteni teljes foglalkoztatás mellett. Az osztrák szociáldemokraták számára soha nem volt vagy-vagy választás, hanem az emberek iránti tisztelet és igazságosság jellemzi az igényünket. Ez a véleményünk a nyugdíjemelés kérdésében is. Ha megnézzük, hogy a várható élettartam hogyan emelkedett az elmúlt 20 évben, a nyugdíjkorhatár valójában gyorsabban emelkedett, mint a várható élettartam. A 65 éves nyugdíjkorhatár elég magas; sok embernek nem sikerül jó egészségben nyugdíjba vonulnia. Az SPÖ-vel nem fog emelkedni a nyugdíjkorhatár, és nem lesz nyugdíjcsökkentés sem. 

Fischer úr, a skandináv út mindig is reformorientáltabb volt. Ez a helyes út a jövőre nézve?
Heinz Fischer: Ami a jóléti államot illeti, tartom magam az elvhez: ne beszéljünk egy kérdésről, amíg nem ismerjük a számokat. A számok pedig azt mutatják, hogy a vagyon koncentrációja a társadalom csúcsán rohamosan növekszik. Ezért úgy gondolom, hogy ha igazságos társadalmat akarunk, akkor ott kell kezdenünk, és nem a kis jövedelmeknél vagy a nyugdíjaknál. 

Az SPÖ mindig is képes volt arra, hogy a jóléti államot és a modern gazdaságpolitikát összekapcsolja.

SPÖ-Chef Andreas Babler

Németországban Gerhard Schröder SPÖ-kancellár kemény reformokat vezetett be az 1990-es években, amelyekből aztán Angela Merkel is profitált. Egyikük sem tartja sokra ezt a pragmatizmust?
Fischer: A pragmatizmus is része a szociáldemokráciának, de az emberség és az igazságosság elve is része a szociáldemokráciának. Gerhard Schröder értékes párbeszédpartner volt a személyes beszélgetésekben. De politikája meglehetősen ellentmondásos volt a szociáldemokrácia számára.
Babler: Tony Blair és Gerhard Schröder "harmadik útját", ahogy akkoriban nevezték, kudarcnak tartom. Az egészségügyi ágazat liberalizációja a leghíresebb példa, valószínűleg a szociáldemokrácia e tévútjának mélypontja. Nagy-Britanniában láthatjuk az egészségügyi rendszer állapotát.

Heinz Fischer nem felejtette el a népközeliséget. Az interjú alatt oldalt vált és fényképeket készít.

(Bild: Reinhard Holl)

Hogyan definiálja akkor a pragmatizmust?
Babler : A szociáldemokrácia pragmatizmusa abból az elképzelésből fakad, hogy az embereknek jó és biztonságos életet akarunk garantálni, miközben természetesen képesek vagyunk támogatni a gazdasági növekedést és válság idején beruházásokat eszközölni. Ha most befektetéseket követelünk, például az átalakítási alapot, akkor ezt azért tesszük, mert a szociáldemokrácia mindig is képes volt változást hozni. Legyen szó a monarchiáról való átmenetről, legyen szó a szénipar eltűnésétől a fémfeldolgozó ipar átalakulásáról, vagy most a zöld technológia irányába történő szükséges átszervezésről: pragmatizmusra van szükség ahhoz, hogy legyen perspektívánk, hogy legyenek munkahelyeink a jövőre nézve, és hogy ne aludjuk el ezt a folyamatot. Össze tudjuk egyeztetni az átalakulást, ami a szociáldemokrácia nagy kiváltsága, azzal a meggyőződéssel, hogy nekünk, embereknek vannak jogaink, és hogy ezeket az államnak is meg kell szerveznie.

Észrevették, hogy még nem is beszéltünk az SPÖ ikonjáról, Bruno Kreiskyről? Őt ma is gyakran idézik példaképként az SPÖ politikusai. Fischer úr, ön jól ismerte Kreiskyt. Ugyanolyan hatással lenne ma kancellárként, mint az 1970-es években?
Fischer : Egy olyan ember, aki olyan képességekkel, tehetséggel és elkötelezettséggel rendelkezik, mint Bruno Kreisky, aki nem 1911-ben, hanem 1951-ben vagy 1961-ben született, ma is hihetetlenül vonzó politikus lenne, mert Kreisky nagyon szerette az embereket. Hihetetlenül jól tudta elmagyarázni a politikáját, és volt érzéke azokhoz az emberekhez is, akiket nem érdekelt a politika. A politika mellett a művészet, a tudomány, az irodalom stb. is érdekelte. Tehát egy 1961-ben született Kreisky még mindig kiváló kormányfő és államférfi lenne. Én így látom a dolgot.
Babler : Kreiskyt az köti össze vele, hogy képes volt szeretni az embereket, ahogy Heinz Fischer olyan szépen hangsúlyozta. Én az a fajta ember vagyok, aki nagyon szereti az embereket, és olyan emberekre is jó hatással tudok lenni, akiket nem érdekel különösebben a politika. Polgármesterként nagyon személyesen ismerem az embereket és sorsukat, és ebből vezetem le a politika feladatait. Kreisky hihetetlenül nagy reformokat hozott. Például, ha arra gondolunk, hogy a nők először kaptak egyenlő jogokat a családjogban. Szeretném megtenni a következő ugrást, és a nőket a munkaerőpiacon is egyenrangúvá tenni - nevezetesen az egyenlő munkáért egyenlő bért érvényesíteni... Kreisky nehéz körülmények között - gyakorlatilag teljes foglalkoztatottság - elérte, hogy az osztrákok munkaidejét 45 óráról 40 órára csökkentse. Így 50 évvel később mi is képesek leszünk ugyanezt apránként megtenni 4,2 millió ember számára.

Babler úr, a szociáldemokrácia történetének mely pillanatai hagytak nyomot önben?
Babler: A szociáldemokrácia történelmi szerepe elkerülhetetlenül összekapcsolódik demokráciánk védelmével - mint az 1934-es februári harcokban, amikor a szociáldemokraták az életüket kockáztatták a demokrácia védelmében. Az az érzésem, hogy a szociáldemokrácia mindig a történelem jó oldalán áll, ismét megerősítést nyert, különösen akkor, amikor demokráciánkat támadások érték. Jörg Haider 1986-tól kezdődő felemelkedése volt az egyik ilyen pillanat, amely megmutatta, hogy a szociáldemokrácia mennyire fontos hazánk számára. A szociáldemokrácia kétszer is vezető szerepet játszott a köztársaság újjáépítésében. Ezért van a szociáldemokráciának erős érzéke ahhoz, hogy tudja, ha a demokrácia veszélyben van. Ezért a közelgő iránydöntés is nagyon történelmi jelentőségű. Fontos számomra, hogy megvédjük ezt a demokráciát, ezt a köztársaságot, ahogyan mi ismerjük és szeretjük. Ez a cél beágyazódik az orbánizáció veszélyébe, ennek az FPÖ által felvázolt börtönnek a veszélyébe. Emellett ott vannak a független igazságszolgáltatás és a független médiatér elleni támadások.

Térjünk át az aktuálpolitikára. Egy új SPÖ/ÖVP-kormány küszöbén állunk?
Fischer: Ehhez a kérdéshez némi alázattal kell közelíteni. Az az idő, amikor a parlamentünk három pártból állt, elmúlt. Még inkább elmúlt az az idő, amikor a két legerősebb párt a szavazatok 85, 90, 95 százalékával rendelkezett. Ma sem tudjuk, hány párt lesz a következő parlamentben. Azt gondolom, hogy amit most tehetünk, az az, hogy nem törünk porcelánt, nyitva tartjuk a kommunikációs csatornákat, előkészítünk egy tényszerű kormányprogramot, hogy aztán valóban konkrét tárgyalásokat tudjunk folytatni. Osztom azt a véleményt is, hogy a Szabadságpárt úgy viselkedik, hogy a szociáldemokraták kénytelenek elhatárolódni egy olyan politikustól, mint Kickl. Természetesen lehetséges az SPÖ és az ÖVP közötti kormányzás. Ha ezt kizárjuk, akkor kevés az életképes. Azt is láthatod, hogy az SPÖ és az ÖVP az utóbbi időben igyekezett nem túlságosan porcelántörésre törekedni.
Babler: Bízom abban, hogy szövetségi kancellárként felelősséget tudok vállalni. A stabil lehetőségeket támogatom, bárhogyan is nézzenek ki. Az ÖVP-vel közös múltunk van a múlt nagykoalícióiban. Az ÖVP ezt felmondta, és úgy döntött, hogy jobbra tolódik. És természetesen mindenkivel tárgyalni fogok, az ÖVP-ben lévő értelmes erőkkel is. Számunkra egyértelmű, hogy meg akarjuk kímélni az országot egy harmadik fekete-kék koalíciótól, de ez csak akkor sikerülhet, ha nem lesz többségük.

A szociáldemokraták kénytelenek elhatárolódni egy olyan politikustól, mint Herbert Kickl.

Heinz Fischer über die FPÖ

Fischer úr, mint volt szövetségi elnököt nem irritálja, hogy egy olyan sörpárt, amely eddig semmilyen demokratikus munkát nem végzett, a felmérések szerint egy szinten van a NEOS-szal vagy a Zöldekkel?
Fischer: Ennek semmi köze a korábbi álláspontomhoz. A nyolc százalék még nincs az urnákban. De egy dolog valóban európai jelenség, hogy a társadalom különböző csoportjai közötti politikai ragasztó egyre törékenyebb és lazább, ami széttöredezéshez vezet. Dániában és néhány más országban lényegesen több párt van, mint Ausztriában. A társadalom társadalmi struktúrája jelentősen megváltozott. A nagy munkásosztály, a gazdák széles rétege és a régi polgárság már nem létezik ebben a formában. Annál inkább szükség van arra, hogy a nagy pártok közös nevezőt keressenek. Jó szándékkal a választások után stabil, értékalapokon nyugvó kormányt kell és lehet majd alakítani. Nekünk, demokratáknak kötelességünk ehhez hozzájárulni, nem pedig szabotálni vagy megakadályozni.

Az interjú alkalma a szociáldemokrácia 150 éves évfordulója. Ön a köztársaság sok évtizedét élte meg. Kik voltak a második köztársaság legbefolyásosabb kancellárjai?
Fischer: Számomra négy történelmileg befolyásos kancellár volt a második köztársaságban: Leopold Figl, Julius Raab, Kreisky és Franz Vranitzky. Nem tagadom a többiek teljes elkötelezettségét és sikerét, de ezt a négyet tartom a legjelentősebbnek a közelmúlt történelmében.