Das große Interview

Bleiben Sie Ihren Prinzipien treu, Herr Kogler?

(Bild: zwefo)

Plötzlich Vizekanzler! Mit Conny Bischofberger spricht Grünen-Chef Werner Kogler (58) über Attacken auf die Justizministerin, verhinderte „Grauslichkeiten“ im türkis-grünen Programm und seine neue Rolle.

„Improvisation ist alles“, seufzt Koglers Pressesprecherin Gabi Zornig, weist Kamerateams den Weg, sucht einen funktionierenden Drucker, richtet ein kleines Zimmer her, in dem das „Krone“-Interview stattfinden kann. In den ehemaligen Büros der Grünen in der Wiener Löwelstraße kommt erst langsam alles ins Laufen. Es ist noch gar nicht lange her, da waren die Grünen nicht einmal mehr im Parlament, und jetzt muss ruckzuck ein Mitarbeiterstab aufgebaut werden.

Werner Kogler im Gespräch mit Conny Bischofberger

(Bild: Zwefo)

Gegen 16 Uhr trifft Werner Kogler aus Salzburg ein, er sieht noch etwas zerknittert aus. Dankbar greift er zum Kräutertee, den ihm ein Mitarbeiter gekocht und auf den Holztisch gestellt hat, an dem unser Gespräch stattfindet. Es ist der Tag nach dem fulminanten Ergebnis beim grünen Bundeskongress in Salzburg - nur 15 von 264 Delegierten stimmten gegen seinen türkis-grünen Regierungspakt.

„Krone“: Mit welchem Gefühl sind Sie heute morgen aufgewacht?
Werner Kogler: Da waren viele Gedanken in meinem Kopf. Mich hat beschäftigt, wie wir das hinkriegen, von nichts auf hundert zu kommen, was die nächsten Schritte zum Regierungskabinett sein werden. Wir müssen ja außerdem gleichzeitig unseren Nationalratsklub aufbauen.

(Bild: Zwefo)

Nach Ihrer Rede beim Bundeskongress haben Sie der Tochter Ihrer Lebensgefährtin die grüne Sonnenbrille geschenkt. War das ein Moment, in dem man den Glücksbringer weitergibt, weil man ihn jetzt nicht mehr braucht?
Da muss ich ein bisschen ausholen. Als wir aus dem Nationalrat ausgeschieden sind, habe ich versucht, gute Stimmung zu verbreiten. Ich glaube, das Zitat war: „Jetzt ist mal richtig Krise!“ Und dann habe ich mir diese Sonnenbrille drübergezogen und mir trotzdem noch ein Lächeln abgerungen. Wir hatten ja null Geld, nur Millionenschulden, die politische Marke war zerstört. Da wurde diese Billig-Sonnenbrille aus verrottbarem Plastik - wir haben beim Ausziehen noch ein paar solche Brillen aus alten Wahlkämpfen im Keller gefunden - plötzlich zu unserer Trademark. Und die Tochter meiner Lebensgefährtin hat schon einmal bei einem der letzten Kongresse eine Rolle gespielt: Als wir nämlich wegen des Klimaschutzes auf die Bedeutung und Betroffenheit der Kinder hingewiesen haben. Eines der Gründungszitate der Grünen war: „Wir haben die Erde von unseren Kindern nur geborgt.“ Und letzten Samstag hat sich der Kreis geschlossen.

Werner Kogler mit seiner mittlerweile kultigen grünen Brille

(Bild: APA/ROLAND SCHLAGER)

Am Dienstag werden Sie angelobt, ist das ein großer Tag für Sie?
Mir ist das ehrlich gesagt noch alles sehr fremd. Mit Verantwortungsträger kann ich mich ja anfreunden, aber mit Amtsträger? Ich bringe das Wort „Amt“ kaum über die Lippen. Damit komme ich noch nicht zurande. In dem Sinn ist es kein so großer Tag. Für mich ist ein großer Tag gewesen, als wir Grüne nach dem großen Wahlsieg wieder in den Nationalrat gekommen sind. Für mich ist der Parlamentarismus das Wichtigste in der Demokratie und ich wäre, was ich auch immer ehrlich gesagt habe, gerne Klubobmann geblieben.

Stimmt der Eindruck, dass Sie sich in Jeans und Hemd auf offener Bühne mit einem Mikro in der Hand deutlich wohler fühlen als neben Ihrem Seniorpartner Sebastian Kurz?
Es ist richtig, dass ich mich in der Jeans und im Hemd wohler fühle als im Anzug. Das merkt man wahrscheinlich auch. Aber nun geht es auch stark darum, wie die Bevölkerung das empfinden würde. Das mag vielleicht opportunistisch klingen, aber ich will nicht das Signal aussenden, da reinzucrashen. Es ist jetzt passender, Anzug zu tragen. So weit kann man sich schon anpassen.

Dieser etwas ungelenke Auftritt am Neujahrsabend, als Türkis und Grün die Koalition verkündeten, was ist da in Ihnen vorgegangen?
Ja, was weiß ich ... Ich weiß nur, dass es sehr spät geworden ist. Man spricht immer von den Tagen im Winterpalais. Aber das Anstrengende waren die Nächte. Ich bin nach den Verhandlungen meistens zu Fuß nach Hause gegangen, um meinen Kopf durchzulüften. Es ist oft sehr spät geworden. An dem Abend war ich echt müde. Dann kam dazu: Unsere Statements sollten genau gleich lang sein, höchstens drei Minuten, und das ist nicht so einfach. Ich habe dann gezählterweise nur wenige Wörter mehr gebraucht. Das war ja bei der großen Präsentation am Tag danach ein bisschen anders, wie mehr oder weniger ironisch kommentiert wurde.

Wo soll’s langgehen? In substanziellen politischen Fragen vertreten Sebastian Kurz und Werner Kogler gegensätzliche Richtungen - gerade das könnte laut Experten aber dazu führen, dass sie einander nicht in die Quere kommen.

(Bild: APA/HANS KLAUS TECHT)

Sie haben sich in dieser Regierung viel vorgenommen: 1-2-3-Tickets, ökosoziale Steuerreform, CO2-Bepreisung. Wie soll denn das alles finanziert werden?
Da mache ich mir keine Sorgen, da passt alles zusammen. Das österreichweite Öffi-Ticket für drei Euro pro Tag kostet einige Hundert Millionen Euro an Förderung. Hat aber in Wien - mit Rot - und in Vorarlberg - mit Schwarz - mit dem Ein-Euro-Ticket auch schon super funktioniert. Die Steuerreform würde sich dadurch auszeichnen, dass alles, was wir aus ökologischen Gründen, sprich klimaschädliche Emissionen, belasten, anderswo billiger wird. Es soll auf keinen Fall zu einer Mehrbelastung kommen. Und wir sind mit der ÖVP übereingekommen, dass insgesamt die Steuern sogar sinken. Da geht es also nicht so sehr um die Finanzierungsfrage, sondern um die Umsteuerung. Auf der einen Seite gehen die Einnahmen rauf, auf der anderen Seite gehen sie runter.

Peter Filzmaier hat geschrieben: „Wenn sich die Wirtschaftslage verschlechtert, geht es sich nicht mehr aus.“
Das ist richtig, so steht es aber auch im Programm. Wir sind übereingekommen, grundsätzlich über den Konjunkturzyklus keine neuen Schulden zu machen, mit der Einschränkung, dass dies nur gilt, wenn sich die Wirtschaftslage nicht dramatisch verschlechtert. Dann nämlich muss der Staat dafür sorgen, dass die Krise nicht noch größer wird.

Als Vizekanzler sind Sie ja für alle Österreicherinnen und Österreicher zuständig, nicht nur für Ihre grüne Klientel. In Österreich fahren mehr Leute Diesel, sie kaufen auch gerne PS-starke Autos. Müssen sich die Autofahrer fürchten?
Fürchten braucht sich niemand. Wir werden ja in den Bestand nicht eingreifen. Was sich allerdings schon abzeichnet, ist, dass Autos, die viel mehr CO2 ausstoßen, sicher teurer werden und speziell die abgasfreien und abgasarmen Autos relativ billiger werden. Das wird so kommen. Das kann dann jeder beim Neukauf selber entscheiden. Außerdem ist es so, dass die niedrigen Dieselpreise in Österreich dazu führen, dass der Lkw-Transit zunimmt, und das betrifft große Teile der Bevölkerung negativ. Das ist ein Problem und das werden wir lösen müssen. Entweder mit Maßnahmen bei der Lkw-Maut, oder eben über den Dieselpreis. Dass wir quasi der Transit-Kreisverkehr Europas sind, ist ein Wahnsinn.

(Bild: Zwefo)

Für eine sogenannte Asylkrise ist im Regierungsprogramm ein „Krisenmechanismus“ vorgesehen. Was ist denn für Sie eine Asylkrise?
Den Ausdruck „Modus zur Lösung von Krisen“ habe ich erfunden. Er gilt für unvorhersehbare und unplanbare Ereignisse im Bereich der Migration und nur dort. Was unvorhersehbar oder unplanbar ist, bedarf der Feststellung von beiden Seiten. Es müssen jedenfalls signifikante Abweichungen sein. Und insofern glaube ich, dass so ein Fall in den - hoffentlich - fünf Jahren unserer Zusammenarbeit nicht eintreten wird.

Falls doch, könnte die ÖVP sich im Parlament Schützenhilfe von den Blauen holen. Macht Sie das nicht unrund?
Nur, wenn man überhaupt nicht zurande kommt, nach einem siebenstufigen Prozess, gibt es die Möglichkeit, dass einer von uns beiden - das könnten ja im Übrigen auch die Grünen sein! - ohne die andere Partei Anträge ins Parlament einbringt.

Aber Sie würden keine Mehrheit kriegen.
Das ist natürlich tendenziell richtig. Die ÖVP hatte einfach mehrere Optionen und wir eben genau die eine. Ich sage das, weil noch immer viele der Versuchung erliegen, nachzumessen, wer denn hier gewonnen hätte. Ich sehe es anders. Ich glaube, wenn die Grünen in einer Regierung sind, ist es besser für Österreich. Und deshalb gewinnt zuerst einmal die Bevölkerung. Grün statt Blau, das macht einen Unterschied.

Wie das Amen im Gebet wird irgendwann ein Fall kommen, wo ein Asylwerber, gut integriert, abgeschoben werden muss, und die Dorfbewohner stellen sich hinter ihn. Was werden Sie denn da machen?
Ich werde sicher nicht gegen ein Dorf vorgehen. Aber die Fragen stellen sich möglicherweise ganz anders. Weil wir nicht wissen, wie der neue Innenminister hier vorgeht. Wir werden das auf uns zukommen lassen. Ich habe den Eindruck, dass so, wie wir uns ausgetauscht haben, eine andere Herangehensweise in der Praxis gewählt werden würde, als das beim Herrn Kickl der Fall war. Wir sprechen auch eine andere Sprache als die FPÖ. Aber mal schaun ... Ich bin da eigentlich sehr entspannt.

(Bild: APA/picturedesk.com/Christian Ohde)

In Ihrer Rede haben Sie gesagt, dass es auch darum geht, mit diesem Pakt den Rechtsradikalismus in der Politik verhindert zu haben. Auf einer Skala von 1 bis 10, wie wichtig war dieses Motiv?
Sehr wichtig. Vor noch nicht einmal einem Jahr war die Sorge sehr groß, dass Rechtsextreme in vielen wichtigen Ländern Europas, vor allen in den östlichen Ländern, Mehrheiten erreichen könnten. Das war dann nicht so dramatisch. Aber das Gespenst ist nicht weg. Und wenn Sie schon eine Zahl wollen, dann nehme ich 8. Also war das ein wesentliches Motiv.

Sie haben gesagt, Sie hätten „Grauslichkeiten“ verhindert. Welche denn?
Sie müssen nur das 100-Punkte-Programm der ÖVP im Wahlkampf vergleichen mit dem Regierungsprogramm. Im Sozialbereich sehen Sie, dass jetzt die Konsensprojekte überwiegen. Statt Kürzungen gibt es eher Verbesserungen und Ausweitungen. Ganz Hartes ist weg.

Apropos ganz hart: Mission „Lifeline“ hat Sebastian Kurz wegen seines „Bild“-Interviews zur Seenotrettung als „Baby-Hitler“ bezeichnet. Was sagen Sie dazu?
Ja, wenn das wirklich so geäußert wurde - ich nehme so einen Ausdruck ja nicht einmal in den Mund -, dann haben sie, bei allergrößtem Respekt vor deren Arbeit, mit diesem Begriff mehrere rote Linien überschritten. Das ist ein völlig untragbarer Vergleich.

Sie mussten in der „ZiB 2“ die Sicherungshaft erklären, ein Knackpunkt im gemeinsamen Programm, und es fiel Ihnen nicht ganz leicht. Bleiben Sie insgesamt Ihren Prinzipien treu?
Mein Prinzip ist Realpolitik auf festen Fundamenten und insofern denke ich: ja. Wir haben radikale Visionen, aber wir müssen sie auch Schritt für Schritt real umsetzen und in die richtige Richtung marschieren. Im Übrigen funktioniert dieser Prinzipienvergleich und damit auch die Prinzipientreue nur, wenn man es mit den Alternativen vergleicht. Es gibt Gesinnung und es gibt Verantwortung, und beides braucht es, das habe ich schon bei Verhandlungseintritt betont. Unser Regierungsübereinkommen heißt nicht umsonst „Aus Verantwortung für Österreich“. So gesehen wird man keinen Prinzipien untreu! Weil die bessere Alternative möchte ich mal vorgehüpft bekommen.

(Bild: APA/HELMUT FOHRINGER)

Was wäre nach Ihrer Definition ein Treuebruch?
Das kann ich nicht beurteilen, und Ähnliches habe ich nicht vor. Treue ist auch nicht so mein Wort. Ehrlichkeit schon eher.

Sebastian Kurz hat Ihnen in Interviews Rosen gestreut. Fühlen Sie sich da auch ein bisschen geschmeichelt?
Ich bin noch gar nicht dazu gekommen, die Rosen anzuschaun.  (Lacht.) Ich weiß nur, dass er unsere gute Gesprächsbasis betont hat, und das ist auch für mich wesentlich. Wir können offener reden, als es die meisten vermutet hätten. Diese Direktheit und Geradlinigkeit habe ich an ihm schätzen gelernt. Zielstrebig, sehr am Punkt - da kann man viel lernen.

Ihre künftige Justizministerin Alma Zadic ist in den sozialen Netzwerken aufgrund ihrer Herkunft und auch Religion angefeindet worden. Hat Sie das überrascht?
Nein, leider nicht. Politikerinnen - speziell der grünen Partei - werden massiv attackiert, auf eine Art und Weise, dass man das gar nicht wiedergeben kann. Das hat sich angebahnt, das hat mich deshalb nicht überrascht - und wir werden uns sicher auch juristisch zur Wehr setzen.

Die neue Justizministerin Alma Zadic

(Bild: APA/Barbara Gindl)

Sie haben die Partei 2017 mit enormen Schulden übernommen und konsolidiert. Empfinden Sie die Zustimmung der Delegierten in gewisser Weise auch als eine Form von Dankbarkeit Ihnen gegenüber?
Ob das Dankbarkeit ist, weiß ich gar nicht. Ich glaube, es handelt sich mehr um ein Vertrauen darauf, in welcher Art und Weise ich die grüne Trendumkehr eingeleitet habe. Es ist die Zustimmung zu einem Weg, den ich vorgeschlagen habe und den immer mehr mit mir mitgegangen sind.

Kam das in Ihren Träumen vor, dass Sie einmal Vizekanzler sind und die Grünen in eine Regierung führen?
Nein, das kam nie vor. Ich wollte als Kind - klassisch! - Lokführer werden. Meine Liebe zum Zugfahren hat vielleicht auch damit etwas zu tun. Oder in die Zukunft schaun. Den Begriff „Zukunftsforscher“ gab es damals noch nicht, als ich mit der Milchkanne zum Bauernhof gegangen bin und, nach Kuhstall duftend, den Rückweg angetreten und mir Gedanken über Gott und die Welt gemacht habe.

(Bild: Zwefo)

Worüber genau?
Es hat mich schon sehr früh beschäftigt, wie die rauchenden Schlote, die Abwässer in den Flüssen, die ganze Industrie mit den grünen Wiesen zusammengehen. Insofern habe ich vielleicht den Traumberuf bzw. die Traumberufung.

Österreich 2040, da sollten wir ja laut Ihrem Programm klimaneutral sein - was ist Ihre Vision?
Es gibt noch immer Straßen und Autos, aber sie fahren abgasfrei. Gleichzeitig funktioniert der öffentliche Verkehr, für alle leistbar, wie am Schnürchen, und zwar in ganz Österreich. Die Dächer der Gebäude fangen mit Photovoltaik-Zellen das Sonnenlicht ein. Es wird keine Energie verschwendet, die Häuser werden Kraftwerke sein. Es wird viel mehr Grün geben! Wir werden sorgsamer mit den Böden umgehen, unsere Lebensmittel werden gesünder sein.

Und die Menschen?
Das weiß man nie. Aber Ziel einer ehrlichen Politik muss es sein, dass die Menschen glücklicher sind. Hoffentlich aber in mehreren Teilen der Welt und nicht nur in Österreich.

Sie lieben ja Sprachbilder - Stichwort Brocken und Brücken. Wie gefällt Ihnen „Bergseekoaliton“?
Ein See, der türkis und grün schimmert, ist doch schön!

Auch wenn der See in der Tiefe blau ist?
Ein Bergsee ist immer schön. Wasser hat nun mal diese Schattierungen. Besser blau als braun.

Werner Kogler

(Bild: Zwefo)

Die Karriere des Werner Kogler
Geboren als Werner Otto Kogler am 20. November 1961 in Hartberg, Steiermark. Studium der Volkswirtschaft und Rechtswissenschaften. Politisch aktiv seit den 80er-Jahren, ab 1994 im grünen Parlamentsklub, ab 1999 Abgeordneter und seit 2009 Vize-Parteichef. 2017 wird Kogler Bundessprecher der Grünen, 2019 führt er seine Partei die Regierung. Privat lebt er seit 2012 mit Sabine Jungwirth, der Bundessprecherin der Grünen Wirtschaft.

Conny Bischofberger, Kronen Zeitung