Pöschl im Interview

U-Ausschuss: „Ibiza ist nur noch der Namensgeber“

19.04.2021 06:00

Wolfgang Pöschl war ein langes Berufsleben lang Richter. Er ist pensioniert, doch immer noch tätig. Aktuell als Verfahrensrichter des Ibiza-Untersuchungsausschusses. Die „Krone“ bat ihn um eine Zwischenbilanz aus seiner persönlichen Sicht. Er gewährt bemerkenswerte Einblicke.

„Krone“: Was hat Sie am meisten überrascht?
Wolfgang Pöschl: Die Heftigkeit und Kontroversität, die entstanden sind. Es gab kaum einvernehmliche Lösungen. Überraschend war es bei der Vorladung des ehemaligen Leibwächters von Strache. Es war eine Ausnahme, dass einverständlich vorläufig auf dessen Anhörung verzichtet wurde (diese könnte Ermittlungen gefährden, Anm.). Generell werden die Befragungen mit besonderer Heftigkeit und Hartnäckigkeit geführt. Dazu muss man sagen: Eine Anhörung für Auskunftsperson ist grundsätzlich nichts Angenehmes. Drei bis vier Stunden unangenehmen Fragen ausgesetzt, ist eine besondere Belastung.

Heinz-Christian Strache und sein ehemaliger Sicherheitsmann (links) sowie Johann Gudenus im Rahmen einer Wahlkampfveranstaltung in Wien am 22. Mai 2014

(Bild: APA/Herbert Pfarrhofer)

Wie würden Sie die Stimmung beschreiben?
Die Stimmung ist generell sehr gereizt im Ausschuss. Es geht auch um sehr viel. Es geht letztlich um die Bewertung der Politik in der Öffentlichkeit. Das ist bei diesem Ausschuss besonders ausgeprägt. Hier gibt es eine extrem starke politische Komponente. Das politische Moment steht im Vordergrund, obwohl die sachliche Aufklärung Vorrang haben sollte. Zudem werden politische Auseinandersetzungen in den Ausschuss getragen. Die Opposition greift Türkis-Blau an, damit steht nicht nur die seinerzeitige Regierung auf dem Prüfstand; wobei die blaue Verteidigungsbereitschaft abgenommen hat, die Situation hat sich geändert. Die Türkisen sind indes in einer reinen Verteidigungsposition. Es ist wie ein einseitiges Fußballspiel. Ursprünglich ging es um die Strache-FPÖ und die ÖVP, aber der Verlauf hat sich immer mehr Richtung Türkis bewegt, offenbar, weil Türkis wieder in der Regierung ist.

Als Beobachter fällt einem auf, dass viel Zeit vergeht mit Debatten, was nun gefragt werden darf und was Gegenstand des Ausschusses sein soll ...
Es geht sehr kontroversiell zu, es gibt zahlreiche Geschäftsordnungsdebatten, um zumeist Verfahrensfragen und Auffassungsunterschiede abzuklären. Das ist mit herkömmlichen Gerichtsverfahren nicht vergleichbar.

Soll ein Richter den Ausschuss leiten?
Nein, obwohl einiges dafürsprechen würde. Der Ausschussvorsitzende ist der Präsident des Nationalrats, und es ist sinnvoll, dass das ein Politiker ist, denn der hat eine andere Akzeptanz, als würde ein Richter das Verfahren führen. Obwohl es im aktuellen Fall problematisch ist, da Präsident Wolfgang Sobotka in einem Teilbereich am Rande involviert ist. Da gab es vor allem am Anfang immer wieder Ablehnungen und Vorwürfe wegen dessen Kontakt zu Novomatic.

Ist dieser Ausschuss speziell?
Ich glaube, ein Verfahrensrichter war noch nie so gefordert wie in diesem Ausschuss. Permanent muss man auf der Hut sein und rasche Entscheidungen treffen. Die politische Brisanz ist alleine aufgrund der vorliegenden Chats hoch. Das hat es in früheren Ausschüssen nicht gegeben. Die durch die Hausdurchsuchungen gewonnenen Erkenntnisse bringen eine neue Dynamik in den Ausschuss.

Der Ibiza-U-Ausschuss im Camineum der Nationalbibliothek in Wien

(Bild: APA/Helmut Fohringer)

Oftmals entschlagen sich Auskunftspersonen, weil sie gleichzeitig Beschuldigte sind. Was kann man da tun?
Ideal wäre, wenn man die strafrechtlichen Verfahren zuerst durchführen könnte und dann alles weitere. Nur, das lässt sich in diesem Fall nicht durchführen. Wir wissen, ein Strafverfahren kann sehr, sehr lange dauern. Beispiel Grasser, wenn man da wartet, dann wird die politische Aufklärungsarbeit des Ausschusses völlig uninteressant. Man muss daher eine Parallelität mit all den Schwierigkeiten in Kauf nehmen. Das führt dazu, dass sich manche Beschuldigte von ihrer Aussage entschlagen, diese Rechte darf man niemandem nehmen. Und da ist der Richter besonders gefordert. Man braucht eine dickere Haut als vor Gericht. Weil die Politiker einen deftigen Umgang pflegen. Meine Vorgängerin Ilse Huber ist eine hervorragende Richterin, aber sie konnte mit dieser harten Gangart nicht umgehen.

Vom Ausgangspunkt des Ausschusses, dem Video, ist nicht mehr viel übrig ...
Wir haben im Ausschuss einen unglaublich breiten Untersuchungsgegenstand. Ibiza ist ja nur noch der Aufhänger und gibt dem Ausschuss den Namen. Es geht um Postenbesetzungen, Bestechung, Gesetzeskauf etc. in der türkis-blauen Regierung. Der Richter hat darauf zu achten, dass die Fragen innerhalb des Untersuchungsgegenstandes bleiben und nicht ausufern. In erster Linie sind es die schriftlichen Belege, die für Aufregung sorgen. Ich kritisiere schon, dass auch private Dinge auf den Ausschuss-Tisch kommen und veröffentlicht werden, die zum Nachteil der Betroffenen gereichen. Wenn einmal ein Chat in den Medien steht, kann das schon politische Brisanz haben. Vor allem die jüngst öffentlich gemachten Chats könnten weitreichende Folgen haben. Inhaltlich bewerte ich nichts. Ich muss am Ende des Ausschusses einen Bericht über das gesamte Verfahren verfassen und kann deshalb keinerlei Bewertung vorweg vornehmen.

Heftig diskutiert sind neben den Chats auch Leaks ... Was darf an die Öffentlichkeit?
Bemerkenswert ist, dass die durch die Hausdurchsuchung gewonnen Beweise, die jetzt dem Ausschuss vorgelegt werden müssen, gelegentlich eine besondere Sprengkraft haben. Nicht für das Strafverfahren, sondern für den Ausschuss, bei dem es ja um die politische Verantwortung geht. Ein Beschuldigter hat im Strafverfahren Akteneinsicht, auch sein Anwalt. Da hat er Informationen, die andere nicht haben. Die kann er an die Öffentlichkeit tragen. Nicht aber dürfen dies Behörden, wenn es da undichte Stellen geben sollte, so muss dem nachgegangen werden. Ein großes Problem sehe ich darin, dass Akten mit all den Tausenden Chats ungefiltert vorgelegt werden und dann kommen Dinge an die Öffentlichkeit, die nicht dorthin gehören. Aber wenn die Unterlagen bei uns einmal auf dem Tisch liegen und die Befragung hierzu begonnen hat, ist es meist zu spät, um Personen in ihrer Privatsphäre zu schützen.

Wie viel an Unterlagen kommen da auf den Tisch?
Es kommen laufend Unterlagen. Viele tausende Chats, nur manche sind interessant. In dem Moment, in dem der Ausschuss die Akten abverlangt, muss die Behörde die Unterlagen vorlegen. Und wenn es nicht immer so erfolgt, dann hat der Ausschuss die Möglichkeit der Anrufung des Verfassungsgerichtshofes. Bei der Vorlage geht es immer um die Frage, was ist „abstrakt relevant“? Da gibt es oft unterschiedliche Ansichten. Was heißt das? Abstrakt relevante Dokumente sind vorzulegen. Nur private Akten sind dann nicht vorzulegen, wenn kein beruflicher Zusammenhang besteht. Rein privat. Aber wo ist die Grenze? Die ist oft schwer zu finden. Beispiel Familie: In einem Chat heißt es „Du bist Familie“, in diesem Fall war es beruflich gemeint und hatte einen deutlichen Bezug zu einer Postenbesetzung. „Familie“ ist zunächst aber ein rein privater Begriff. Man muss daher immer von Fall zu Fall entscheiden.

Wie stehen Sie zu der zuletzt oft geforderten öffentlichen Übertragung der Ausschüsse?
Ich habe nichts dagegen, dass man die Sitzungen live überträgt. Ich glaube nur nicht, dass derartige Übertragungen auf ein besonderes Interesse der Zuseher stoßen werden. Es ist oft sehr langatmig. Man könnte aber die spannenden Aspekte zusammenschneiden und am Ende des Tages senden.

Wie empfinden Sie den Umgang der Abgeordneten mit Ihnen als Richter?
Ich habe durchaus das Gefühl, dass meine Entscheidungen nicht nur vom Vorsitzenden, sondern auch von den Abgeordneten akzeptiert werden, auch wenn ich sicher nicht immer ins Schwarze treffe.

Oft hört man in der Bevölkerung, bei diesen Ausschüssen kommt eh nix raus und die kosten nur Geld ...
Sicher, der Aufwand ist nicht gering. Aber U-Ausschüsse gehören eben zu einer wichtigen parlamentarischen Tätigkeit. Und im vorliegenden Fall sind ja tatsächlich schon während des Verfahrens einige Erkenntnisse gewonnen und da und dort einiges aufgedeckt worden. Vielleicht hätte man aber in der Länge etwas einsparen können.

Der Ausschuss geht in die Endphase ... wie ist der Ablauf? Was würden Sie ändern beim Verfahren?
Der vom Verfahrensrichter am Ende des Ausschusses zu erstellende Bericht wird derzeit schon laufend überarbeitet und aktualisiert, er wird wohl einige Hundert Seiten haben. Nach dem Ende des Ausschusses Mitte Juli haben wir noch zwei Wochen Zeit, dann wird der Bericht dem Vorsitzenden des Nationalrats übermittelt. Dieser Bericht wird im Regelfall mit keinen oder bloß wenigen Änderungen dann vom Präsidenten des Nationalrats und dem Nationalrat weitergeleitet. Mein Bericht deckt sich sicher nicht mit der Ansicht aller Fraktionen. Wenn man sich derzeit schon die Analysen der Abgeordneten anhört, dann stelle ich fest: Jeder hat eine andere Sicht. Und das wird sich auch beim Bericht nicht ändern. Den Fraktionen steht es frei, eigene Berichte zu erstatten.

(Bild: APA/Helmut Fohringer)

Was nehmen Sie persönlich mit?
In Summe ist es interessant, an dem politischen Geschehen teilzuhaben. Juristisch sind es nicht immer Spitzfindigkeiten, manchmal betritt man aber auch hier Neuland. Wenn man dem Richter mehr Freiheiten einräumen könnte, würde dies das Verfahren beschleunigen. Als Richter bin ich der Berater des Vorsitzenden. Aber in der Praxis greife ich öfter ein als ich dürfte. Etwa bei beleidigenden oder unterstellenden Fragen oder bei Eingriffen in die Privatsphäre. Ich könnte mir daher auch in der Verfahrensordnung mehr Rechte für den Richter vorstellen, ohne Rücksprache mit dem Vorsitzendem im Einzelfall. Wie is in der Praxis häufig der Fall ist. Der Richter stellt die Erstbefragung und hat das Recht, die letzte Frage zu stellen. Der Vorsitzende leitet aber formal das gesamte Verfahren.

Wenn der Ibiza-U-Ausschuss vorbei ist, könnte ein großer Ausschuss zur Corona-Beschaffung stattfinden ...
Ich bin sicher, dass der Opposition da was einfallen wird. Das ist ein nicht zu unterschätzendes Minderheitenrecht. Und die Plattform ist enorm groß. Wer auch immer, eine Minderheit wird einen solchen Ausschuss einfordern. Wer hätte sich auch gedacht, dass aus dem Ibiza-Video so viele Themen entstehen im Ausschuss?

Stünden Sie als Verfahrensrichter zur Verfügung?
Kommt Zeit, kommt Rat. Derzeit stelle ich mir diese Frage nicht. Aber normalerweise wird für den nächsten Ausschuss sicherlich wieder eine Dame gesucht werden. Damit kann ich nicht dienen.