Das große Interview

Sitzen Sie noch fest im Sattel, Herr Kickl?

FPÖ-Bundesparteiobmann Herbert Kickl

(Bild: Klemens Groh)

Die Vergewaltigung eines Mädchens in Linz heizte am Samstag den oberösterreichischen FPÖ-Parteitag an. Mit der „Krone“ spricht Bundesparteiobmann Herbert Kickl (53) über seinen politischen Kurs, das „Asylchaos“ und den Ukraine-Krieg, Zweifel an der unabhängigen Justiz und der Corona-Impfung - und den Tod eines Bergkameraden.

Das Büro von Herbert Kickl im Dachgeschoß der Zentrale des FPÖ-Parlamentsklubs vis-a-vis des Hohen Hauses ist spartanisch eingerichtet - fast wie ein Basislager. An den Wänden hängen metergroße Fotos von Gebirgslandschaften. „Wenn ich nicht in der Natur sein kann, dann hole ich sie mir mit Bildern herein“, sagt der passionierte Bergsteiger. Er spricht mit leiser Stimme und rückt während unseres Interviews immer wieder seine Brille auf der Nase zurecht. Gestern trat Kickl dann als Redner beim oberösterreichischen Parteitag auf.

„Krone“: In Oberösterreich ist die Corona-kritische Partei MFG auf Anhieb in den Landtag gekommen. Nimmt sie der FPÖ auch bundesweit Wähler weg?
Herbert Kickl: Meine Gegner sind die SPÖ und die ÖVP und ihre Mehrheitsbeschaffer. Die MFG ist jetzt einmal im Landtag vertreten, wie ich höre sehr zur Enttäuschung von vielen Anhängern, denn es ist nicht viel Substanz übriggeblieben.

Gebirgsatmosphäre im Büro: Herbert Kickl zeigt Conny Bischofberger das Dachstein-Massiv.

(Bild: Klemens Groh)

Wie ist die Stimmung parteiintern? Sitzen Sie noch fest im Sattel?
Schauen Sie selbst, ich sitze da sehr stabil. - Lacht. - Wir haben die freiheitliche Partei auf - nehmen wir einen Mittelwert -20 Prozent stabilisiert und damit ein Versprechen eingelöst, das ich gegeben habe, als ich zum Obmann gewählt wurde. Das ist ein großer gemeinsamer Erfolg. In der Anfangsphase der Pandemie, als sich Sebastian Kurz, getragen von den Medien, noch im Dauerhoch befand, hatten wir einen Abstand von 30 Prozentpunkten zur Nummer 1, der ÖVP. Jetzt liegt ihr Abstand zu uns im Bereich der Schwankungsbreite. Und die SPÖ befindet sich mit 27 bis 29 Prozent in Schlagdistanz.

Aber selbst, wenn Sie bei Wahlen dazugewinnen, wer würde mit Ihnen regieren?
Diese Frage finde ich lieb. Immerhin war ich der erste Parteiobmann seit langer Zeit, der die berühmte Vranitzky-Doktrin der FPÖ-Ausgrenzung durch die SPÖ durchbrochen hat. Ich bin neugierig, wie die SPÖ diesen Stöpsel wieder in die Flasche hineinbekommen will. Mein Zugang ist im Übrigen ein ganz pragmatischer. Wenn man mit einer bestimmten politischen Gravität ausgestattet ist, ist man aufgrund der normativen Kraft des Faktischen automatisch ein Gesprächspartner für andere Parteien.

Also wer?
Das müssten Gespräche ergeben. Die nächsten Wahlen werden mit Wahlen in der Vergangenheit nicht mehr vergleichbar sein. Da hat sich viel zusammengebraut. Die Teuerung, die Flüchtlingsproblematik, Stichwort Ukraine. Die Corona-Frage wird im Herbst wieder Fahrt aufnehmen. Manche glauben, das wird sich alles von selber wieder beruhigen und die Menschen werden das vergessen. Ich glaube, es ist zu viel passiert und man wird die FPÖ noch brauchen.

Laut Vertrauensindex sind Sie noch dazu der mit Abstand unbeliebteste Politiker. Ist das eine gute Ausgangsposition?
Wenn das tatsächlich stimmen würde, dann hätte es ja der sehnlichste Wunsch der ÖVP gewesen sein müssen, dass ich Parteiobmann der FPÖ werde. Tatsächlich wollte sie das aber unbedingt verhindern und hat Schreckensgeschichten in die Welt gesetzt. Es gibt eine ganz andere Vertrauenskrise im Land, nämlich gegenüber dem politischen System. Deshalb versuchen jene, die Teil dieses Systems sind, mich, der dieses System kritisiert, madig zu machen. Und dann kommen halt solche Beliebtheitswerte heraus.

Der Abstand der ÖVP zu uns liegt im Bereich der Schwankungsbreite. Und die SPÖ befindet sich mit 27 bis 29 Prozent in Schlagdistanz.

Herbert Kickl

Kommen wir zur Ukraine: Sie haben sich klar gegen eine Rede des ukrainischen Präsidenten im Parlament ausgesprochen. Warum?
Ich denke, Selenskyj hat in internationalen Foren unglaublich viele Möglichkeiten, seine Botschaften an den Mann und an die Frau zu bringen. Das österreichische Parlament darf keine Bühne für ihn oder einen anderen Staatspräsidenten sein. Abgesehen davon sieht die Geschäftsordnung des Parlaments so etwas überhaupt nicht vor. Und ich glaube, es ist nicht die beste Idee, gesetzliche Bestimmungen einfach über Bord zu werfen, wiewohl die Regierung eine gewisse Neigung dazu hat.

Er hat vor ganz vielen europäischen Parlamenten gesprochen, auch in neutralen Ländern.
Das sollen andere Parlamente handhaben, wie sie wollen, daran orientiere ich mich nicht. Was die Neutralität betrifft, so wurde diese durch das Vorgehen der Regierung ohnehin bereits in weiten Teilen außer Kraft gesetzt. Da wurde politisches Kapital, das über Generationen aufgebaut worden ist, ganz fahrlässig in wenigen Wochen verspielt, ruiniert! Wenn Figl und Raab sich damals so aufgeführt hätten, dann wäre der Eiserne Vorhang mitten durch Österreich gegangen und es hätte niemals einen Staatsvertrag gegeben.

Herbert Kickl

(Bild: Klemens Groh)

Aber damals standen wir am Ende eines Krieges, jetzt stehen wir mittendrin.
Wir hatten damals eine sehr exponierte Lage, Österreich war de facto der Frontverlauf zwischen den späteren Militärblöcken. Ich bedauere das aktuelle Verhalten der Regierung deshalb so sehr, weil Österreich mit seiner Neutralität heute eigentlich in der prädestinierten Position gewesen wäre, als Vermittler aufzutreten. Nun macht Erdogan die Politik, die Österreich machen hätte sollen. Es ist sehr schade, dass nicht an der Donau verhandelt wird, sondern am Bosporus.

Wie kann man denn in einem Krieg, der 40 Millionen Menschen bedroht, neutral sein?
Neutralität heißt ja nicht, dass man nicht klare Worte der Verurteilung für den russischen Angriffskrieg finden kann und muss. Ich kenne niemanden, der das in irgendeiner Art und Weise gutheißt. Die Bilder sind verstörend und erschütternd. Das geht jedem ans Herz. Aber wir dürfen nicht in der Emotion verharren. Die Aufgabe von politischen Verantwortungsträgern ist es, ein tragfähiges Fundament für eine künftige Friedenslösung zu finden. Dafür brauche ich aber eine Akzeptanz von beiden Seiten. Unsere Regierung hat Worte der Verurteilung nur in eine Richtung gefunden, ohne zum Beispiel die Frage des Vorgehens der NATO in den letzten Jahren zu thematisieren. Ohne vielleicht einmal den Versuch zu unternehmen, auch Verständnis für Sicherheitsinteressen Russlands zu entwickeln.

Welches Verständnis könnte man für russische Sicherheitsinteressen aufbringen? Der Aggressor ist ja Putin, nicht die Ukraine.
Man kann die Geschichte bei diesem Angriff beginnen oder sich, wie Historiker es machen, die Frage stellen: „Was hat dazu geführt?“ Wir dürfen nicht vergessen, dass Russland auf die Einhaltung eines Versprechens Wert legt, das damals geheißen hat, die NATO rückt keinen Meter nach Osten und all das ist dann ignoriert worden. Das rechtfertigt keinesfalls den Krieg, aber ich kann es nicht ausblenden. Österreich aber hat einseitig Partei ergriffen. Und wenn man alles, was der ukrainische Präsident vorgeschlagen hat, gutheißt, dann würde das in letzter Konsequenz bedeuten, dass ganz Europa oder vielleicht die ganze Welt in einen Krieg hineingezogen wird.

Ist die immerwährende Neutralität, die ohnehin nur noch eine militärische ist, in Ihren Augen noch zeitgemäß?
Ich halte die Neutralität für ein sehr taugliches Zukunftskonzept. Sie sollte Ausdruck unseres Selbstverständnisses sein, mit dem wir als Vermittler aktiv sein können, um Konflikte zu entspannen. Diese Konflikte werden ja nicht weniger, sondern mehr. Deshalb ist Neutralität auch zeitlos modern. Im Übrigen brechen wir ja auch die militärische Neutralität dadurch, dass wir Truppen und Kriegsgeräte durch den eigenen Luftraum lassen und dass das alles mit der Bahn durch Österreich rauscht. Mir wäre eine aktive Neutralitätspolitik lieber, als dass man Gebäude blau-gelb anleuchtet. Den Menschen ist damit nicht geholfen.

Sie sprechen dauernd von gleicher Distanz zu beiden Seiten. Die FPÖ hatte aber immer ein sehr enges Verhältnis zu Russland. Wie erklären Sie sich diese Nähe?
Das müssten Sie die handelnden Personen fragen. Ich habe es nie verstanden. Aber wenn Sie die Sache genau analysieren, dann werden Sie draufkommen, dass es solche Verbindungen in allen Parteien gibt. In der österreichisch-russischen Freundschaftsgesellschaft wuselt es nur so von prominenten Köpfen aus der ÖVP und aus der SPÖ.

Im Herbst steht die Wahl des Bundespräsidenten bevor. Sie haben bereits dementiert, dass Sie selber antreten. Wer, wenn nicht Sie?
Wir sind nicht am Zug. Jetzt wäre zunächst einmal interessant, ob der Amtsinhaber gedenkt, noch eine weitere Periode dem Nichtstun frönen zu wollen.

Nichtstun stimmt nicht ganz. Van der Bellen hat so viele Minister angelobt wie noch kein Präsident vor ihm.
Hätte er diejenigen, die ihm das permanent zumuten, nicht einmal an die Brust nehmen und sie fragen können: „Freunde, ist das jetzt euer Ernst? Seid ihr nicht in der Lage, vernünftiges und belastbares Personal zu stellen?“ Wir müssen auch eine Diskussion über das Amtsverständnis führen. Wir brauchen keinen Bundespräsidenten, der alles abnickt und durchwinkt, was von Seiten der Regierung vorgelegt wird.

Wird die FPÖ also einen Kandidaten aufstellen?
Mit Sicherheit werden wir das Feld nicht Alexander van der Bellen alleine überlassen. Wir haben einen ganzen Pool von Leuten, werden uns aber möglichst spät in die Karten schauen lassen.

Sitzen in dem Pool auch Frauen?
Eine.

Und ist auch Norbert Hofer dabei?
Hofer ist auch dabei, ja.

Eines Ihrer Lieblingsthemen ist das „chaotische Corona-Management“ der Regierung. Was hätten Sie besser gemacht?
Der entscheidende Fehler war, eine offene Diskussion über mögliche Auswege aus der Pandemie nicht zuzulassen. Von Anfang zu behaupten, dass die Impfpflicht bzw. der Impfzwang der einzig gangbare Weg sei. Alles andere wurde vom Tisch gewischt. Bis heute ist man nicht bereit, sich davon zu verabschieden. Das ist das Gegenteil von wissenschaftlicher Kontroverse, von demokratischer Diskussionskultur und das ist der Grund dafür, warum die Spaltung in der Gesellschaft so tief ist.

Unter Obereinpeitscher Nehammer wurden in der Pandemie Menschen mit Verwaltungsübertretungen wie Kriminelle behandelt.

Herbert Kickl

Sie haben vorgeschlagen, Mittel zur Immunstärkung anzuwenden, unter anderem Ivermectin, an dem Menschen gestorben sind. Fühlen Sie sich da mitverantwortlich?
Ich habe nichts anderes getan, als im Zusammenhang mit verschiedenen Mitteln auf den Wert der Prävention für den gesundheitlichen Zustand eines Menschen bei Corona hinzuweisen. Ich habe auch nie spezielle Medikamente empfohlen, sondern gesagt, dass infizierte Menschen in die Hände eines Arztes gehören. Das ist ja eine seltsame Sonderentwicklung in dieser Covid-Pandemie, dass der Laborbefund entscheidet, ob jemand krank ist, und nicht der Arzt. Bei der Pressekonferenz saß ein Arzt neben mir, der das untermauert hat, aber das hat niemanden interessiert.

Aber ist es doch fahrlässig, im Zusammenhang mit einer schweren Krankheit Mittel zu nennen, die nachweislich nicht für die Therapie geeignet sind.
Fahrlässig ist, dass man dafür nur noch den Ausdruck „Pferdewurmmittel“ verwendet hat und somit ein Totschlagargument in den Raum gestellt hat, um jede Debatte zu unterbinden. Und zwar ausgerechnet von denjenigen, die die Impfung zum Allheilmittel erklärt haben. Eine Impfung, von der wir jetzt wissen, dass sie spätestens bei Omikron überhaupt nichts mehr nützt. Gesundheitsminister Mückstein, unseligen Angedenkens, hat damals gesagt, er werde mich ins Gesundheitsministerium einladen, um mit mir über diese Sache zu sprechen. Ich habe ihm angeboten, dass ich ein paar Experten mitbringe und diese Experten sich dann mit den anderen austauschen können. Dann habe ich nie mehr etwas von ihm gehört.

Es stimmt aber nicht, dass die Impfung nichts nützt. Sie schützt sehr wohl vor schweren Verläufen.
Aber was wurde denn versprochen? Zuerst hat man gesagt, die Impfung schützt vor der Ansteckung und sie schützt vor der Weitergabe. Beides hat sich in Luft aufgelöst. So, und dann bleibt der schwere Verlauf. Ja, das mag sein. Aber was spricht bitte dagegen, darüber nachzudenken, ob es nicht ein breiteres Repertoire gerade zur Unterstützung zum Beispiel von Risikopatienten gibt, damit die eben keinen schweren Verlauf haben? Ich denke, dass Schweden einen viel besseren Weg gegangen ist. Wenn Sie einem Schweden erklären, dass es in Österreich einen Lockdown für Ungeimpfte gegeben hat, dann glaubt er das gar nicht.

FPÖ-Parteichef Herbert Kickl

(Bild: Klemens Groh)

Das Höchstgericht hat bestätigt, dass der Lockdown für Ungeimpfte rechtmäßig war.
Das ist für mich sehr enttäuschend. Und ich glaube, da hat sich dieses Gericht auch keinen Gefallen getan. Hier wurden von einem politisch besetzten Gericht mit windschiefen Argumentationen, bei denen de facto eine Mutmaßung genügt, Eingriffe in die Grund- und Freiheitsrechte vorgenommen. Das steht in einem kompletten Gegensatz zur Rechtsprechung im Asylbereich. Deswegen würde ich gerne wissen, ob das ein einstimmiges Urteil gewesen ist oder ob es da Richter gegeben hat, die anderer Meinung waren.

Stichwort „politisches Gericht.“ Erkennen Sie nicht die Unabhängigkeit der Justiz an?
Die Frage der Unabhängigkeit der Justiz nimmt durch solche Dinge jedenfalls Schaden. Der Verfassungsgerichtshof ist inkonsequent in der Rechtsprechung. Das erweckt den Eindruck, dass hier auch politische Interessen erfüllt und damit vielleicht die Dankbarkeit dem einen oder anderen gegenüber, der einen dorthin gesetzt hat, zum Ausdruck gebracht wird.

Was wäre heute eigentlich anders, wenn der Innenminister noch immer Herbert Kickl heißen würde? Außer vielleicht die Polizei auf Pferden?
Die Asylzahlen wären rückläufig, denn die Corona-Maßnahmen-Politik überdeckt ja völlig das Asylchaos in diesem Land. Trotz massivster Polizeipräsenz hat über zwei Jahre lang „Tag der offenen Tür“ an den österreichischen Grenzen geherrscht. Ich hätte mich auch mit Vehemenz dagegen ausgesprochen, dass man die Polizei dafür missbraucht, die eigene Bevölkerung zu traktieren. Polizisten sind nicht dafür da, Corona-Sünder zu verfolgen, zu messen, ob Menschen zwei Meter Abstand voneinander halten oder zu schauen, ob irgendjemand beim Einkaufen auch tatsächlich nur Dinge des täglichen Lebensbedarfs einkauft. Das ist Missbrauch. Die Polizei hat zu schauen, dass unsere Grenzen vor illegalen Zuwanderern geschützt werden, dass Verbrecher wie die Vergewaltiger von Linz dingfest gemacht und abgeschoben werden. Unter dem Obereinpeitscher Nehammer aber wurden Menschen mit Verwaltungsübertretungen im Zusammenhang mit Corona wie Kriminelle behandelt.

Er ist passionierter Bergsteiger

Geboren am 19. Oktober 1968 in Villach, die Eltern arbeiteten bei Veitsch Radex in Radenthein.  Studium der Publizistik und Politikwissenschaften, später auch Philosophie und Geschichte, nicht abgeschlossen. Bei der FPÖ seit 1995. Nach Ibiza und dem Regierungsbruch wird Kickl, als erster Minister der Zweiten Republik, vom Bundespräsidenten entlassen. Im Juni 2021 wird er Bundesparteiobmann der FPÖ. Kickl ist verheiratet und Vater eines 22-jährigen Sohnes. Der passionierte Bergsteiger mag den Philosophen Hegel und dessen „dialektisches Prinzip“.

Verstehen Sie unter Asylchaos auch die Situation mit den ukrainischen Vertriebenen?
Nein. Das ist erweiterte Nachbarschaftshilfe. Dennoch würde ich niemals ein Signal in die Welt hinausposaunen, dass es bei uns kein Limit für die Flüchtlingsaufnahme gibt, wie ÖVP-Ministerin Edtstadler das getan hat. Das ist unverantwortlich. Das habe ich von den Polen nicht gehört, das habe ich von den Ungarn nicht gehört, das habe ich von keinem der Nachbarländer gehört.

Herr Kickl, bei einer Tour am Großvenediger ist vor etlichen Jahren ein Freund von Ihnen tödlich verunglückt. Was hat das in Ihrem Leben verändert?
Es ist ein beklemmendes Gefühl, wenn jemand beim Versuch, einem anderen zu helfen, sein eigenes Leben lässt. Dieser Andere war ich… Oft denke ich mir, was wäre wohl aus dem Kameraden geworden, was hätte er jetzt gemacht? Ich bin damals ja auch in eine Gletscherspalte gefallen und habe gesehen, wie schnell es geht. Ich fürchte mich seither nicht mehr vor dem Tod.

Ist Ihre Liebe zu den Bergen ungebrochen?
Ja, das Bergsteigen ist eine ganz große Leidenschaft und für mich auch ein notwendiger Ausgleich. Die Auseinandersetzung mit dem Berg ist immer auch eine Auseinandersetzung mit der eigenen Angst. Das ist eine Gemeinsamkeit mit der Politik. Der Wille, nach oben zu kommen, muss immer größer sein, als die Angst, runterzufallen. Sonst macht man keinen Millimeter Fortschritt.